آمریکا دوست دارد بگوید در ایران تقابل قدرت وجود دارد/ جزییات مذاکرات حقوق بشری با اتحادیه اروپا

ایلنا: سیده‌سارا ریاضی: بخش نخست گفت‌وگو با مجید تخت‌روانچی معاون اروپا و آمریکای وزارت خارجه، تشریح مسائل پس از برجام، تعهدهای آمریکا، ادعاهای جمهوری‌خواهان آمریکا در مورد اسناد محرمانه برجام، کارشکنی‌های سعودی و توضیح درباره انتقادهای داخلی بود.

معاون وزارت خارجه در بخش دوم گفت‌وگو درباره مذاکرات حقوق بشری و سازوکار آن، روابط ایران و آلمان، تلاش ایران برای حل مشکل ارتباط با بانک‌های بزرگ خارجی و رویارویی‌های اخیر شناورهای ایرانی و آمریکایی در خلیج فارس است:

مذاکرات حقوق بشری فنی است نه سیاسی

سازوکار گفت‌و‌گوهای حقوق بشری به چه نحوی طراحی شده؟ آیا می‌شود به لغو تحریم‌های حقوق بشری بعد از یک دوره مذاکرات شبیه به مذاکرات هسته‌ای امیدوار بود؟

اصلی ما در گفت‌و‌گو‌های حقوق بشری این است که بحث‌ها نباید سیاسی شود. یعنی بحث‌های حقوق بشری باید فنی باشد. ما در مورد موضوع هسته‌ای هم زمانی که به طور ظالمانه در آژانس با ما برخورد می‌شد همین را می‌گفتیم.

معتقدیم آژانس یک ارگان فنی است. اگر قرار است بحثی صورت بگیرد باید فنی باشد. اگر ما به عنوان عضو NPT به دلایل سیاسی قرار باشد حقوقمان داده نشود، نمی‌توان پای میز مذاکره نشست. همین رویه را باید وارد بحث‌های حقوق بشری در پیش گرفت. اگر بحث‌های حقوق بشری کاملا فنی باشد، ما حرف خواهیم داشت.

ما حرف داریم که چرا در یمن جنایت می‌شود. این‌ها هم بشرند و حقوقی دارند. ما می‌گوییم چرا این‌ها باید با سکوت جامعه جهانی مواجه شوند. این سوال است که اتحادیه اروپا در قبال شهروندان یمنی چه می‌کند؟ بحث اسلام‌هراسی هم هست. کشورهای اروپایی مقابل پدیده اسلام‌هراسی چه می‌کنند؟ ما حرف داریم. از نظر ما گفت‌و‌گو‌های حقوق بشری اولا باید فنی باشد، دوما در بحث تخصصی نباید یک طرف در موضع تدافعی قرار بگیرد یک طرف در موضع تهاجمی. این یک تعامل باید باشد. دو طرف باید تلاش کنند به سوالات پاسخ داده شود. ما یک سوالاتی داریم و طبیعتا آن‌ها هم سوالاتی دارند.

شرایط مذاکرات حقوق بشری با اتحادیه اروپا

آن‌ها ممکن است درباره مطالبی در حوزه حقوق بشر صحبت کنند که اگر در قالب فنی خود دیده شود می‌تواند از طریق این تعامل نظرات را به هم نزدیک کرد.

البته در برخی حوزه‌ها که ما دستور صریح قرآن را داریم نظیر مساله قصاص چیزهایی نیست که دیپلمات‌های بتوانند از طریق روش‌های مختلف نظراتشان را نزدیک کنند.

خطوط قرمزمان را در مذاکرات حقوق بشری کنار نمی‌گذاریم

به آن‌ها هم گفته‌ایم که در برخی زمینه‌ها ما خط قرمز داریم. وقتی بحث اعدام می‌شود می‌گویم ما در چارچوب قوانین‌مان مجازات اعدام داریم و این چیزی نیست که بتوانیم کنار بگذاریم. بحث قصاص یک بحث قرآنی است و به هیچ‌وجه نمی‌شود کنار زد. این هم برای ما روشن است هم برای آن‌ها. به غیر از این، موضوعاتی است که می‌شود با تعامل نظرات را به هم نزدیک کرد. مسئله ایران‌هراسی در طول سال‌ها در غرب جا افتاده است. این بخشی به حقوق بشر مرتبط است. از طریق تعامل می‌توانیم تلاشی که دشمنان‌مان برای پروژه ایران‌هراسی کرده‌اند را بشکنیم. ما می‌توانیم در این چارچوب به شرطی که سیاسی برخورد نکنند کار را پیش ببریم.

گفت‌و‌گو‌های حقوق بشری بخشی از گفت‌و‌گو‌های جامعی است که با اروپا داریم

این گفت‌و‌گو‌ها بخشی از گفت‌و‌گو‌های جامعی است که با اروپایی‌ها داریم. در هفته‌های آینده احتمالا تا دو الی سه هفته دیگر، نشستی تحت عنوان گفت‌و‌گوهای سطح بالای سیاسی با اتحادیه اروپا داریم که در آن مباحث منطقه‌ای، سیاسی، اقتصادی، محیط زیستی و همه موضوع آن با اتحادیه اروپا در آن مطرح می‌شود. در کنار این‌ها قرار است مباحث حقوق بشری نیز مطرح شود. هیات مذاکره کننده برای گفت‌و‌گو‌های حقوق بشری متشکل از وزارت خارجه و نمایندگانی از قوه قضاییه است.

اگر طرف مذاکره از اهرم فشار استفاده کند، به جایی نمی‌رسیم

از طرفی تاکید می‌کنم که ما رویه‌ای که فشار وارد کنند و در عین حال گفت‌و‌گو هم جریان داشته باشد را نمی‌پذیریم. گفت‌و‌گو اینگونه نیست که امروز شروع شود و فردا تمام شود. این یک فرایند زمان‌بر است که طرفین بتوانند به درک متقابل برسند. اینکه در آینده چه اتفاقی بیفتد، به روند مذاکرات بستگی دارد. برنامه این است که کار را پیش ببریم و فکر می‌کنیم روش درست هم همین است. اما اگر طرف مقابل ما بخواهد از روش دیگری استفاده کند و در گفت‌وگو‌ها سیاسی‌کاری کند همزمان از اهرم فشار و گفت‌و‌گو استفاده کند راه به جایی نخواهیم برد.

البته طول مذاکرات را تخمین نمی‌زنم. حرکت ما دو، سه یا حتی چهار سال ممکن است طول بکشد اما نتیجه‌بخش خواهد بود.

مناسبات خوبی با آلمان داریم

در مورد آلمان داستان از چه قرار است. آلمان شریک خوب ایران در عرصه صنعت بوده، در میانجی‌گری بین ایران و عربستان نقش فعالی بازی کرده، آیا کارشکنی‌ها و اظهارات عجیب و غریب مقام‌هایش مانع سفر رییس جمهور به این کشور شده؟ دلیل این لفاظی‌ها چیست؟

آلمان یک کشور مهم در اروپاست. قوی‌ترین اقتصاد اروپاست. البته مجموعه اتحادیه اروپا با ۵۰۰ میلیون جمعیت قوی‌ترین اقتصاد دنیا هستند.. آلمان‌ها تنها در حوزه اقتصاد فعال نیستند، بلکه در سیاست هم فعالند. ما به طور سنتی با آلمان روابط خوبی داشتیم. در طول مذاکرات هم آلمان یک عنصر فعال بود. چه توسط تیم مذاکراتی چه در سطوح بالا‌تر.

علنی و غیرعلنی مطالبمان را به گوش آلمان‌ها رسانده‌ایم

در عین حال برخی مواقع شاهد مطالبی هستیم که از طرف برخی مقام‌های آلمانی گفته می‌شود. این به هیچ وجه برای ما قابل قبول نیست که برای کار با ما خودشان را برای دیگران توجیه کنند یا از طریق ما بخواهند مشکلاتشان را با دیگران مرتفع کنند. اصلا این پدیده که شما با یک کشوری ارتباط داشته باشید ولی برای توجیه رابطه‌تان اقداماتی برای بقیه انجام طلبد، برای هیچ کس قابل قبول نیست.

به صورت علنی و غیرعلنی زمانی که با چنین رویکردی مواجه شدیم، مطالبمان را به گوش آلمان‌ها رسانده‌ایم. آماده گسترش روابط با آلمان هستیم و این به نفع هر دو طرف است. چه در زمینه روابط دو جانبه، چه منطقه و چه چند جانبه. ولی در عین حال روابط باید چارچوب عدم دخالت در امور یگدیگر را داشته باشد و اینکه پیش‌شرط برای گسترش روابط نگذاریم اصلی است که مورد احترام همه است. این اصول شناخته بشود و مورد احترام قرار بگیرد، ما با خیلی از کشور‌ها می‌توانیم روابط بهتری داشته باشیم.

صنعت ما در طول سال‌ها با صنعت آلمان عجین شده و کارهایی که ما با آلمان‌ها می‌کنیم اصلا در حوزه واردات نیست، بلکه پروژه‌های مشترک است. صنعت ما سال‌هاست با آلمان کارکرده و از این رو موقعیت خوبی است که در حوزه‌های مختلف صنعت و مسائل منطقه‌ای البته با رعایت اصول همکاری کنیم.

سفر روحانی به آلمان در دستور کار است

همچنین در مورد سفر آقای روحانی به آلمان باید بگویم، این سفر در دستور کار است و کنسل نشده است. به دنبال زمان مناسب هستیم.

آمریکا متعهد است برجام به خوبی اجرا شود

آیا مشکل بانک‌های اروپایی با دستورالعمل جدید وزارت خزانه‌داری آمریکا مبنی بر امکان برقراری روابط دلاری بدون ورود به سیستم مالی آمریکا حل می‌شود؟

مشکل بانک‌های بزرگ هنوز هست. بانک‌هایی که به دلیل فشارهای آمریکایی‌ها و غرب در طول سال‌های تحریم و جریمه‌های سنگینی از سوی آمریکا شده‌اند و حالا به دلیل توافق و تعهدی که داده‌اند که تا چند سال با ایران کار نکنند این فضا را ایجاد کرده است. یکی از بدعهدی‌هایی که می‌گوییم این است که آمریکایی‌ها براساس برجام متعهد شده‌اند که برجام به صورت موفقیت‌آمیز اجرا شود.

حال اگر یک بانک بزرگ اروپایی و غیراروپایی به دلیل فشارهایی که یا از قبل بوده یا الان فشار وارد می‌کنند نتوانسته به طور موفقیت‌آمیز فعالیت کند. این خود به خود برجام را خوب اجرا نمی‌کند. ما این ایراد را به آمریکایی‌ها داریم.

دستور العمل جدید خزانه‌داری آمریکا کار را تسهیل می‌کند

البته کارهایی برای ایجاد تحرک شده است. بحث دستور العمل جدید خزانه‌داری آمریکا در مورد دلار و موضوع تعاملات مالی از طریق دلار متفاوت است. این تحریم‌های اولیه آمریکاست و موضوع برجام تحریم‌های ثانویه است. با این دستورالعمل جدید کار با دلار را برای خارج از آمریکا برای اینکه مجبور نشود در ارتباطات با سیستم مالی آمریکا تداخل پیدا کند حرکت جدیدی است که یک مقدار کار را تسهیل می‌کند ولی این زیاد ربطی به بانک‌های بزرگ پیدا نمی‌کند.

الان شاهدیم که برخی اوقات اوفک کارهایی می‌کند که با وزارت خارجه آمریکا متفاوت است و این بدعهدی آمریکاست و ما می‌گوییم اگر بانک‌های بزرگ نمی‌آیند، دلیلش بدعهدی آمریکاست. به جز این‌ها ما از بانک‌های متوسط اروپایی آغاز کردیم. جدای از بحث سوییفت و کارگزاری‌ها، الان مشخص شده بانک‌های ما با کدام بانک‌ها ارتباط کارگزاری داشته است.

مشکل با بانک‌های بزرگ باید حل شود

علاوه بر این، کار با بانک‌های متوسط با بانک‌های اروپایی آغاز شده ولی برای کارهای بزرگ طبیعی است که بانک‌های کوچک کشش تامین مالی ندارند اینجاست که بانک متوسط می‌آید. ولی مشکل با بانک‌های بزرگ باید حل شود.

در مورد اسامی بانک‌ها، شاید بگویم در ایتالیا فلان بانک در ارتباط مالی با ایران است ولی در کنارش اسم بانک دیگر را فراموش کنم. نام بانک‌های مرتبط با ایران را از بانک مرکزی بپرسید.

آمریکایی دوست دارند بگویند در ایران تقابل قدرت وجود دارد

الان در رابطه با آمریکا و بحث‌هایی که مطرح می‌شود چقدر فشار به وزارت خارجه وارد می‌کند؟ مثلا رویارویی‌های سپاه در خلیج فارس چقدر با وزارت خارجه هماهنگ می‌شود و چقدر در این تصمیم‌ها دخالت دارید؟ خیلی از رویارویی‌ها ضروری نیست اما آمریکایی‌ها می‌گویند این‌ها فشار سپاه به دولت روحانی است.

پیش از هرچیز باید بگویم آمریکایی‌ها یک عادتی دارند و آن اینکه تلاش می‌کنند نشان دهند در ایران تقابل قدرت وجود دارد و برخی گروه‌ها با برخی دیگر در رقابت و درگیری‌اند.

اما در مورد تقابل‌ها در خلیج فارس، ما به خوبی نسبت به موقعیت‌مان در منطقه هشیاریم. قابل تحمل نیست که به ما بگویند شما نسبت با اطرافتان بی‌توجه باشید، ولی خودشان تا نزدیکی ما آمده باشند. از این رو هر تقابلی که اتفاق افتاده، کاملا با هماهنگی بوده و هیچ تقابلی با کشتی‌های آمریکایی به منزله جنگ قدرت در ایران نیست.

آمریکا سعی می‌کنند بین نهادهای ایران جدایی ایجاد کنند

آمریکایی‌ها در رقابت‌های انتخاباتی و داخلی خودشان سعی می‌کنند بین نهادهای ایران جدایی ایجاد کنند در حالی که اینطور نیست. ما یک کلیت یکپارچه هستیم. در بحث برجام هم همه نظام اعم از مجلس و رهبری با هم به نتیجه رسیدند. در مورد تقابل‌ها، هم هیچ نا‌هماهنگی‌ای بین نهاد‌های ایران وجود نداشته است.